الجزء الثاني من الجلسة الحوارية مع د أسعد أبوخليل في أوسلو ..

خاص بموقع الصفصاف

أسئلة وأجوبة

قطر ودورها في المنطقة

د أسعد : مشكلة العالم العربي أن فيه محاور إذا أنت انتقلت لمحور يقال انك محسوب على محور آخر حتى إذا انت انتقلت حتى لا يساء فهمي انا استطيع ان اضع توقيعي على مطلب باسقاط كل الأنظمة العربية .. ليس لي أي أمل في أي نظام .. أنا طبعا ضد مسار التطبيع الذي تقوم به الحكومة القطرية وانا انتقدت قطر حتى على محطة الجزيرة ولا أخفي عليكم انني كنت في محطة الجزيرة بقطر قبل 4 سنوات وعندما كنت اهم بمغادرة الفندق الى المطار جاءني اتصال من امير قطر يريد ان يلتقي بك ، فذهبت الى اللقاء وعندما جلست ، قال انه يريد ان يتعرف بي ويسلم علي .. قلت له لنستغل الفرصة ونتحدث بالسياسة. وحديثي كان لماذا تقوم قطر ببناء قاعدة عسكرية  من أجل الحكومة الأمريكية و لماذا تقوم بالتطبيع؟؟ وتحدثت له في كل اللقاء في كل اللقاء ضد التطبيع. ودخل وزير الخارجية القطري الى القاعة حيث كنا نجلس وأنا كنت اسميه على محطة الجزيرة وزير التوسل القطري ، لانه مرة حضرته طلعنا بفكرة اننا يجب ان نتوسل الى أمريكا لعلها تشفع بنا. ودخل وزير الخارجية وهو الآن رئيس حكومة فقال له أمير قطر أن د أسعد ابوخليل غير راضٍ عن سياستك التطبيعية. طبعاً هو كان متعضا عندما رآني .. .. قطر بالرغم من علاقاتها الحسنة مع حزب الله (انا أعرف ذلك) و مع حماس ومع سوريا ولكنها تفعل ذلك ومن ناحية أخرى تقوم بمسار التطبيع.

سألت الأمير : قلت له من الواضح أنكم أنتم ترضخون لشروط الكونغرس الأمريكي حتى تكونوا على علاقات حسنة معه ولكنكم لستم مضطرين الى ذلك.

 فقال لي كلاماً عن مسألة المحور السعودي .. هو غير مقتنع بهذا  ..   أنا ضد المباردة العربية التي وافقت عليها كل الأنظمة العربية ولهذا انا ليس لدي ثقة بأي نظام عربي ولم يدر في خلدي يوماً باننا نستطيع ان نثق باي نظام عربي . أنا على العكس ماازال مقتنعاً بفكرة جورج حبش  في الستينات حول ضرورة اقامة هانوي عربية ، مسألة تحرير فلسطين ، لا يجب ان نخجل من القول يجب ان تمر في بيروت وفي عمان وفي دمشق وفي الدوحة وفي الرياض وكل الأنظمة العربية. انا غير راض حتى عن الدور السوري مثلاً ..   أنا لا أثق بالدور السوري فيما يجري بالعالم العربي لان سوريا خاضت معارك ضد المنظمات الفلسطينية (أنا كنت في لبنان) وضد المخيمات الفلسطينية ، أنا عشت تلك الفترة .. من أحد الخيبات الكبرى في حياتي عندما تدخل الجيش السوري في عام 1976 في لبنان ليمنعنا من النصر النهائي والحاسم على ظاهرة الانعزال اللبناني. النظام السوري حماهم بالإضافة الى ماذكرت .. كيف ان اسامح .. كل يد تمتد الى مخيم فلسطيني  عربية كانت ام لبنانية . ولذلك أقول ليس لي اي ذرة من الثقة في السياسة القطرية نحونا. هم يستعملون حزب الله والقضية الفلسطينية لمصالحهم ولحساباتهم هم وليس في حساباتهم القضية ... على العمل الفلسطيني ان يكون بمعزل عن حسابات كل الأنظمة.

 حول الذي بين حماس والسلطة في غزة سنة 2007

هناك محاولة اسرائيلية عربية امريكية للقضاء على الثورة الفلسطينية ومسألة أنه احيانا تستعمل عقيدة حماس وايديولوجية حماس وكأن العقيدة الدينية لحماس هي المأخذ الذي يزعج الأنظمة العربية واسرائيل ، وكأنه لما كانت المنظمات الفلسطينية تحمل عقيدة ماركسية علمانية ويسارية كانوا هم لا يعارضون ذلك. فهذه المسألة ياسر عبد ربه يستعملها دائما .. ان مسألة الخلاف مع حماس مش مسألة الصراع مع اسرائيل ولكن هذه عقيدة دينية متزمتة وكأن لو قامت الجبهة الشعبية بحجم كبير كأنهم سيقبلون بذلك. هذه خدعة .. ما يسمى صراع داخلي لا مفر منه هناك محاولة من قبل جيش دايتون للقضاء على أي محاولة لازعاج اسرائيل ، هذا ما يجري ومسألة ما حدث في غزة .. لكن بالرغم من ان لدي سلسلة طويلة من الانتقادات لحركة حماس واكتب ذلك دائماً وارى ان اداء حماس السياسي لا يتسم أبداً بالحنكة.  وعسكرياً كذلك لم تقترب الى مستوى حزب الله بالرغم من اختلاف المواقع والامكانيات وغيره ولكن من الواضح بناء على ما نشر خصوصاً في مقالة بني ديفير من أنه كان هناك محاولة انقلابية دحلانية.ما حدث في غزة انهم انقلبوا على المنقلبين قبل ان ينقلبوا وهذا ما حدث في لبنان .. أحياناً الي صاير اليوم ان كل واحد يريد ان يبدو ذكياً يظهر على الاعلام ويقول انا لا أؤمن بنظرية المؤامرة. أنا دعوتي لكم آمنوا بنظرية المؤامرة .. هناك مؤامرة كان في عندنا مجلة اسمها الثورة مستمرة انا اقول المؤامرة مستمرة طبعاً في مؤامرات خيالية نصير نعتقد ان ما حدث في الشارع تحت البيت عراك بين اثنين هذه مؤامرة امريكا .. لكن هناك مؤامرات حقيقية في لبنان .. بالتزامن مع المؤامرة الدحلانية ضد حماس كان يتم الاعداد في لبنان في العام الماضي لمؤامرة ضد حزب الله ولكن حزب الله انقض عليهم .. يعني انه لا مفر .. هل كان هناك ثورة في الجزائر أو بعمان او في فيتنام لم يكن هناك مواجهة بين من يقوم بالثورة و بين المتعاملين في الثورة.. او حتى النضال ضد الاحتلال النازي في فرنسا .. لا اطالب بذلك يعني كيف يمكن أن تتعايش الثورة مع النظام الدحلاني العميل .. ما عم بستعمل كلمة عميل بالمعنى التشنيعي بالمعنى الادبي للكلمة ... أنا أقول في الوقت الحاضر الثورة الفلسطينية تتمثل أبعد بكثير من حماس .. حماس ليست حكر الثورة الفلسطينية ولا يمكن أن نختزل الثورة بحماس. اوسع بكثير ولكن اي محاولة للثورة ، النظام الفلسطيني القائم في رام الله سيحاول مكلف ، مولج و مسلح بأن يقضي عليها .. لهذا السبب أحمد سعدات في السجن .. المحاولات تجري ليس فقط ضد حماس .. في الوقت الحاضر حماس وانا غير راض عن مسلك حماس خصوصا في الاسابيع الماضية ومغازلتها لما  يصدر من تصريحات لا معنى لها من امريكا . انا دائما وحتى على مدونتي على الانترنت كنت دائما اقول انا ارى في حماس نفس الاداء المتدني باستمرار الذي شاهدته من حركة فتح. اللعب على الكلمات ، واللعب على الحبلين ، وساعة نقبل الدولتين ساعة لا نقبل وكلام مؤخراً أنهم يقبلون بهدنة تمتد الى أبد الآبدين أو أقل من ذلك بقليل .. هذا الكلام تلاعب لا ارى فيه مبدئية .

الاسئلة التعجيزية في مسألة الصراع

أنا دائماً أمتعض وليس لي ان اجيب على الاسئلة التعجيزية عن مسألة الصراع .. أنا ارى احياناً أن الشعب الفلسطيني مطالب باداء نضالي وتحرير لم يطالب به شعب من قبل في اي يوم من الايام . مالب اولاً بتحقيق ديمقراطية قبل أن يتحرر الوطن. وانا اقول لماذا .. ما هذا الغباء بان تخوض حماس انتخابات قبل ان تتحرر الارض ، هذه كانت خدعة. الهدف منها سيء جدا للقضية الفلسطينية او ان ننشغل مثلاً ما هي طبيعة الدولة بعد تحريرها ، لم تنشغل حركة تحريرية في هذا الأمر. عندما تحرر الارض يتم التنادي الى دعوة مؤتمر وطني كما حدث في كل الثورات حتى في الثورة الامريكية وعندها يتم الاعداد في هذا الأمر . بالنسبة لي طبعاً هذا تطفل لي كوني اقطن في امريكا وحتى وان عددت نفسي كفلسطيني شرفي ولكن ليس لي ان اضع تصورا لطبيعة هذه الدولة. وانا قد اكون من الاوائل الذين ينتقدون سياسات هذه الدولة عندما تقوم. بعد تحريرها لكن هذا الأمر سابق لاوانه ، الأمر العاجل الملح هو تحرير فلسطين. وبعدها يتم الحديث عن طبيعة الدولة ..  العدو يحاول ان يحول الانظار في ان يجعلنا نغرق في تفاصيل هذه المواضيع بان نضع طبيعة الدولة وسياستها و الطوابع البريدية للدولة المنشودة وهذه امور احيانا ينشغل فيها بعض المثقفين الفلسطينيين .

توازن القوى تصورك للتحرير كيف يتم ؟

   صراحة لم اكن لارى ان تكون مواجهة كما جرى في جنوب لبنان في 2006 الطريقة التي حدثت بها . الكيان ليس بالقوة التي نتصور ، و المقارنة مع جنوب افريقا بالغة الدلالة ان حتى لو كانت الأقلية تتمتع بترسانة هائلة فقد تصل الى نقطة تعترف بالواقع الديموغرافي والسياسي الحالي . مابالك اذا كان عندك حول فلسطين المحتلة  شعوب لا تقل عداءا للصهيونية عن الشعب الفلسطيني. صراحة قبل سنتين كنت في جولة في جامعات بباكستان وعدت من هذه الجولة بقناعة فاجأتني صراحة ، ان هناك شعب رأيته اكثر تعاطفاً مع القضية الفلسطينية من الشعوب العربية .. لمست انه في باكستان حاول الجنرال مشرف بناء على ضغوطات  من الكونغرس الامريكي بأن يقوم بخطوات نحو  اسرائيل. ولكن كان هناك حتى من حاشية مشرف معارضة وقالوا له ان الشعب سيكون معادياً الى درجة قد تؤثر على استقرار الحكم وعاد عن النظر في هذا الأمر. اما كيف تتم الخطوات بأي طريقة في أي حرب من الصعب توقع ذلك ، من الصعب جداً ، ولكن من الدلالات ان تكون هناك اصوات في داخل الحركة الصهيونية مثل رئيس الكنيسيت السابق الذين يعترفون بوصول الحركة الصهيونية بعد قرن من الزمن الى حائط مسدود ، يعني حتى لو جلس الشعب الفلسطيني على مؤخرته عبر الزمن سينتصر بالواقع الديمغرافي من دون اي ثورة ومن دون اي نشاط . وهذا  الأمر على المستوى التاريخي لا أمل لهذه الدولة ان تستمر .. لهذا هناك البعض في هذه الدولة يحاول أن يعمل على تسوية ونوع من التسويات.

اتفاقية اوسلو

اتفاقية اوسلو أزالت فلسطينيي الشتات من المعادلة السياسية ...

 انا بالرغم من معارضتي ورفضي لاوسلو وكل مترتبات اوسلو التي اراها لا جانب ايجابي فيها ومؤخراً في شهر آذار كنت في جولة جامعية في بريطانيا والتقيت شقيق لصديق عزيز لي وهو واحد من مستشاري ياسر عرفات وشارك في مفاوضات ما قبل اوسلو وبعد اوسلو وغيره وغيره .. وهو الآن غير ضالع لأنه كان قريب من ياسر عرفات وهو دائماً كان ينزعج من انتقادي لياسر عرفات وكان يقول لي قصة تفكير ياسر عرفات. قال لي ما لم أكن أعلمه قال لي بان نظرتي الى فريق حتى ابو مازن وياسر عرفات غير ما هو عليه .. قال لي : عندهم قناعة حتى هؤلاء الذين نصفهم بشتى الصفات هم متيقنين من أن اسرائيل الى زوال ، حتى ابو مازن  وفي اوساطهم الداخلية بالغرف المغلقة .. مثلاً أبومازن عنده نظرية يقول بأن هذا الكيان لن يستمر وأنه خبير الصهيونية ودارس اسرائيل هؤلاء 20 او 30 سنة و لن يستمر الكيان ، يجب ان نقوم بتسوية في الوقت الحاضر ان يكون هناك ارض وهيكيلة دولة لحتى نتكيف مع المتغيرات التي ستحدث. ياسر عرفات كان عنده وجهة نظر أخرى ، أيضاً كان متيقناً من عدم ديمومة دولة اسرائيل لكنه كان يقول خلافاً لابي مازن ان نشتغل على سكتين سكة التسوية على حدود دولتين وسكة النضال السري حتى لآخر لحظة. هذا الخلاف بين عرفات وابو مازن ، فعرفات لم يكن حتى آخر يوم يقبل أن يزيل خيار المقاومة المسلحة من الحسبان تركه سراً بينما ابو مازن يفرط في هذا الأمر .  مترتبات اوسلو لا على العكس اوسلو سمحت بازالة أصلاً عامل مهم المخيمات  ، وبعدين اعادة كتابة التاريخ ، يريدون لنا ان نقول بأن كل ما قرئنا وعلمنا وعشنا كان مزوراً وبان قضية فلسطين بدأت منذ عام 1967 ... هذه مترتبات اوسلو.

من مكتسبات اوسلو

صار ياسر عبد ربه وزير .. هذه من مكتسبات اوسلو

ما هو المطلوب من الفصائل الفلسطينية والقيادة والشعب الآن ؟

اعتقد ان حركة جماس لها كم هائل من الأخطاء لو ادارت غزة بافضل مما ادارته لكانت صعبت من مخطط العدو طبعاً هذا لا يكفي ان التضييق على غزة والمؤامرات الجارية التي لم تتوقف ليوم واحد وغيره .. كان حتى الأمور البسيطة مثلاً التضييق على مناضلين يساريين بغزة والتضييق على فتحاويين كانت يجب ان تتلافى هذه الأمور ولكنها وقعت في فخ الحكم. والوقوع في فخ الحكم قبل التحرير برأيي انا خطير . ما كان يجب ان تتحول الأنظار من تحرير فلسطين الى مسألة من يصل الى الحكم. الانتخابات تعجب الغرب عندما تنتج من يحبون ولا تعجبهم عندما يحدث العكس .

ما هي طبيعة الصراع

بالنسبة لي الصراع مع اسرائيل ذو جوانب متعددة لكنه في الاساس صراع سياسي بين قومية أتت باسم ديني وفيما بعد أمني للسيطرة على أرض كانت تحت سلطة ونفوذ شعب آخر. الصراع هو سياسي.  البعض يقول ان فيه جوانب دينية انا لا ارى فيه جوانب دينية هناك ابعاد دينية عند بعض الحركات في الجانبين.ولكن مسالة الدين لا تحدد طبيعة الصراع. خصوصا وان المسالة في تاريخ الحركة الوطنية الفلسطينية كانت على هذا الاساس رفض سيطرة كولونيالية استعمارية استيطانية من شعب أتى من مكان آخر ( يعني بالاستعمارالكلاسيكي ضد شعب فلسطين ). طبعاً بروز الحركات الدينية يضفي جانب ديني على اللغة ولكن ليست هي الأساس في الصراع.

رد على تعليق احد الاشخاص حول أن الصراع وجودي

وجودي قد يكون لها مفهوم آخر .. أنا لا أريد أن يكون مفهوم الصراع وجودي بمعنى ان هذا الشعب اليهودي يجب ان يزول كي يعيش الشعب الفلسطيني . أما إذا كان وجودي بمعنى استحالة التعايش مع الكيان الصهيوني فأنا مع ذلك. كلمة وجودي تحمل ابعاد سلبية احياناً.

سؤال عن خطاب اوباما في القاهرة  ..

سأكتب تعليق على خطاب اوباما أنا أرى أننا في عهده سنرى الامبروطورية معسلة مثل التنبك المعسل ، ولكن للأسف الشديد هناك اشتياق لخطاب  مختلف الى درجة ان الكثير ينساق وراء الاوهام والسذاجة في العالم العربي بالتحديد. وهناك خطورة يعني الامبروطورية تحت سيادة بوش كانت وحشية ولكنها كانت بادارة غوغائية وهوجاء. هذا  (أوباما) رجل قدير ويسير امور الامبروطورية بذكاء وفي هذا مصلحة للامبروطورية بحد نفسها. لكن لو قرأت نص الخطاب فيما اشار اليه تقول انه لم يأت بجديد ، حتى الصياغة لم تأت بجديد ، كل ما جاء في الخطاب لو عدت الى الماضي هذا كلام قاله بوش من قبل .. يعني ما هو الجديد عندما يريد لنا ان نسلم بيهودية دولة اسرائيل ؟  يجب ان يتوقف عن معنى هذا الهدف الذي اصبح الشعب الفلسطيني مطالب بالتسليم به. المطالبة بالتسليم بيهودية الدولة يعني شيء واحد انه عندما تصل الديموغرافيا  الى درجة ان الشعب الفلسطيني فاق العدد اليهودي يجب ان نرمي بالأطفال الجدد خارج الحدود حتى لا يختل التوازن.

انتهى

 

اقرأ الجزء الأول

نص كلمة د أسعد أبوخليل في البيت الفلسطيني بأوسلو